Интервью главы Минстроя России Михаила Меня радиостанции "Эхо Москвы"

[Алексей Старицын]

А. Венедиктов― Михаил Мень, министр РФ в эфире у Владимира Рыжкова и меня.

В. Рыжков― Алексея Венедиктова.

А. Венедиктов― Михаил, естественно, сейчас очень много вопросов по расселению людей из некомфортного жилья в комфортное. Какие были бы правильно с точки зрения федерального центра иметь процедуры, чтобы успокоить страхи людей.

М. Мень― Понятен вопрос. Первое, что я хотел бы сказать, что сегодня расселяется аварийное жилье по нашей программе по 185-му закону, которое признано таковым на 1 января 2012 года. Это счетная программа, которая завершается в конце этого года, но вы знаете, что последним решением президента деятельность фонда содействия реформам ЖКХ продляется еще на год. Для того чтобы регионы, которые немножко отстанут в этой программе, но таких мало на самом деле, по моим оценкам не больше десяти регионов. На самом деле сегодня темпы неплохие страна набрала. И выполняют свои взятые на себя обязательства губернаторы неплохо. Порядка 3 миллионов метров квадратных аварийного жилья страна расселяет.

А. Венедиктов― В год.

М. Мень― В год. Раньше порядка миллиона расселяли. Сегодня порядка 3 миллионов. И процесс этот идет и самая главная задача, которую перед нами президент поставил, мы должны до конца 18-го года до окончания работы фонда содействию ЖКХ вместе с экспертным сообществом, с коллегами из парламента из обеих палат выработать новые постоянно действующие механизмы расселения аварийного жилья.

А. Венедиктов― Какова цена вопроса, в людях. В семьях. В квартирах. Я не очень понимаю.

М. Мень― У нас порядка половины жилого фонда в стране построено до 70-го года. Сейчас, конечно, за счет программы капитального ремонта мы начали сдерживать этот процесс. процесс выбывания как мы его называем. Он сегодня сдерживается. Потому что цифры вам приведу такие. В 15-м году мы за счет взносов на капремонт отремонтировали 25 тысяч домов. А в прошлом году мы уже 40 с небольшим тысяч домов.

А. Венедиктов― По стране.

М. Мень― Да. Сегодня собираемость, а люди рублем, как известно голосуют. Порядка 87%. Притом, что никаких…

А. Венедиктов― Собираемость чего, Михаил?

М. Мень― Взносов на капремонт. Это и есть сдерживание выбывания. И, безусловно, есть такие дома, которые уже не подлежат капремонту. Которые нужно расселять и для этого мы сегодня расселяем, как уже говорил этот считанный период, а дальше мы будем формировать новые подходы, новые постоянно действующие механизмы. То, что касается этого нового механизма. Пока окончательных решений нет, но что там будет задействовано. Первое – рыночные механизмы по земельному участку. Но это будет конечно касаться только крупных городов, крупных субъектов, где цена на земельный участок может быть как-то востребована для дальнейших инвестиционных процессов. Далее, будут задействоваться механизмы некоммерческого найма. Вы знаете, что, к сожалению, мы были против, к сожалению, было принято решение о продлении приватизации жилья. И я объясню, почему мы были против. Потому что получается так, что сегодня, когда по соцнайму люди приобретают это жилье, там неважно, в каком источнике, на работе или где-то получают от государства, то они тут же претендуют на его приватизацию. Ведь приватизация жилья бесплатная была для того чтобы люди приватизировали то, что им досталось в советские годы. То, что они заслужили, грубо говоря. Но теперь мы вынуждены искать новые механизмы, новые формулировки.

В. Рыжков― То есть задача стоит создать рынок этого самого социального найма, который не формируется в условиях бесконечной приватизации.

М. Мень― Совершенно верно. И придется нам находить другую формулировку для этого. Для того чтобы опять не уйти в то, что люди будут получать и опять приватизировать. Ну и еще целый раз моментов, которые эксперты предлагают тоже присовокупить к этому законопроекту по постоянно действующему механизму. Но у нас еще впереди полтора года есть, я думаю, что мы с помощью экспертов подготовим нормальные документы.

В. Рыжков― Хорошо, мы зафиксировали, что есть общая для всей страны проблема аварийного жилья. Она решается путем сноса, переселения, путем капремонта…

М. Мень― Или приобретения.

В. Рыжков― Это понятно. Но теперь самый острый на сегодня вопрос, он связан с Москвой. Здесь я к вам обращаюсь как к федеральному министру, который в своих компетенциях должен задавать регулятивные рамки для этого процесса. В Москве, Алексей, если не ошибаюсь, в предварительном списке 4,5 тысячи домов. Причем из них далеко не все так называемые хрущевки. Туда попали и дома царского периода, и дома сталинского периода кирпичные капитальные. И подавляющее большинство из них аварийными не признаны. Тем не менее, принимается закон о реновации, закон о сносе и переселении. При этом речь идет о том, была новость, что, скорее всего, это будут 20-этажки, и соответственно кардинально меняется городская среда. То есть люди условно жили в зеленом районе малоэтажном, будут жить в высокоэтажных башнях, в большей скученности, с меньшей экологией возможно. Вот что тревожит людей. Вот вы как федеральный министр, который регулирует эту сферу, как вы видите правильное решение вопроса реновации.

А. Венедиктов― Правильное и справедливое, Михаил. Это разные вещи.

М. Мень― Это важное замечание, потому что мне кажется, что здесь нужно в первую очередь опираться на то, чтобы подавляющее большинство людей все-таки приняло такое решение с учетом всех плюсов, но и всех минусов, о которых…

В. Рыжков― Сознательное решение.

М. Мень― Сознательное решение. Мне кажется мы немножко не учитываем еще некий такой психологический фактор того, что… Вот приведу пример по своей семье. У меня мама живет в обычном доме панельном, и я ей говорю всегда, у меня есть возможность, задекларированные средства, я готов тебе помочь купить. Потому что она, когда она не живет на даче, живет в обычной, мы ей сделали ремонт хороший. Она говорит: я не хочу. Я не хочу, потому что я привыкла здесь, я понимаю, я вижу, знаю, где магазин, аптека, то-се. Это у людей старшего возраста очень часто проявляется.

В. Рыжков― Это их законное право.

М. Мень― Поэтому здесь, безусловно, нужно найти механизмы и сегодня идет большая дискуссия над поправками ко второму чтению, в которой принимают участие как члены команды Сергея Семеновича, так и депутаты из профильного комитета, так и наши специалисты.

В. Рыжков― Вас они подключили?

М. Мень― Да, конечно. И наши эксперты тоже и специалисты, безусловно, с этим работают. И представители экспертного сообщества, Общественной палаты. И результатом будет 6-е число, то есть этот вторник, когда будут большие парламентские слушания на эту тему. Где уже будет говориться о результатах этой работы, согласительной работы по тому, как планируется к принятию этот законопроект по второму чтению.

[Алексей Старицын]

А. Венедиктов― Я возвращаюсь к своему вопросу. К вопросу справедливости. Сразу после парламентских слушаний перед вторым чтением мы ждем в нашей студии Сергея Собянина. Мэра Москвы. Вроде обещал придти. Рассказать свое видение. Но вот слово «справедливость» вы упустили, Михаил. Потому что на самом деле что является справедливым. Что здесь для людей, которые получили эти квартиры в результате своего труда в основном в Советском Союзе и получили законным образом. И вот эти страхи, которые существуют, страхи неудобства, некомфорт и так далее, что будет являться справедливым для того чтобы эти люди, которые не хотят, может быть, часть из них, может быть меньшинство, может быть большинство выезжать. Но, тем не менее, они таким образом как бы берут в заложники остальных. А эти берут в заложники других. То есть они все жители дома берут друг друга в заложники.

В. Рыжков― И вообще как быть с частной собственностью…

А. Венедиктов― Два вопроса. Давай сначала про заложников, а потом про частную собственность. Я про справедливость, а ты про собственность.

М. Мень― Смотрите, здесь все-таки нужно обратить внимание на то, чтобы люди сами приняли это решение. Безусловно.

А. Венедиктов― Мне говорят, знаете, Михаил, извините, перебью, что даже внутри одной семьи есть разные точки зрения. А у них долевое участие. Ну и так далее.

В. Рыжков― Запросто кстати.

А. Венедиктов― Как здесь, что за механизм.

М. Мень― Самое главное беспокойство, во всяком случае, то, что мы видим по обращениям, которые к нам в министерство тоже поступают. Конечно, они в основном идут в адрес правительства Москвы, но и к нам тоже поступают. У людей все равно до конца нет уверенности в том, что это будет тот же самый район. Вот это, пожалуй, один из самых главных факторов. И пока люди этого в законе не увидят четко прописанного, они будут сомневаться и колебаться до последнего момента. И я уверен, что если появится эта четкая норма обозначенная в законе, зафиксированная, то у людей несколько другое будет отношение. Потом мне кажется, еще очень важно начать. И сделать некие первые пилоты, и чтобы люди увидели, что на самом деле происходит. То есть я же помню подобного рода программы и у Лужкова. Просто я тогда тоже работал в правительстве Москвы. Просто тогда не было такого массового объявления.

В. Рыжков― И шума не было. Все тихо шло.

М. Мень― Не было шума. И спокойно решали дом за домом поэтапно. Смотрели, где есть действительно реальная проблема и там люди принимали соответствующее решение. Я думаю, что это очень важно, чтобы все-таки люди поверили не на слово, а поверили, увидев документы, что они не уедут в Новую Москву. Это, пожалуй, главный фактор. И потом там еще есть моменты, на которых мы акцент делали. Потому что немного, но все-таки есть людей, которые взяли на вторичном рынке эти квартиры в ипотеку. И здесь для нас было важным и правительство Москвы пошло нам навстречу и уже прописывают этот алгоритм ко второму чтению, потому что здесь получилась недосказанность. Люди на определенных условиях взяли в ипотеку квартиру в пятиэтажке, у них может быть возможностей больше нет. И как здесь будет все это зафиксировано, я надеюсь, мы к шестому числу тоже увидим то, что будет сделано.

А. Венедиктов― Михаил Мень, Алексей Венедиктов и Владимир Рыжков.

В. Рыжков― Тут еще многих знаете, что Михаил, смущает. Гонка, спешка. Потому что когда речь идет о полутора миллионах москвичей. По разным оценкам миллион-полтора миллиона, и вот этот вопрос – чего так гнать к следующей неделе, он тоже возникает. Потому что это настолько важный вопрос, он затрагивает такое огромное количество людей, что сама спешка создает эффект недоверия. Раз спешат, значит, что-то задумали. А вопрос мой вот какой. Известна масса случаев, когда знаменитый рисовод в Токио, который отказался продать свой участок земли, и в итоге в аэропорту Нарита, они сдвинули взлетно-посадочную полосу, а он продолжает выращивать рис. Потому что право частной собственности священно. И обычно на Западе как это решается. Кто-то добровольно соглашается переезжать при сносе дома, а кому-то выплачивают выше рыночной стоимости сумму, причем иногда в разы более высокую для того, чтобы он только согласился. У нас же речь идет о равнозначности. То есть речь не идет, что у людей несогласных будут выкупать по цене выше рыночной. Вот вопрос даже чисто конституционный и вы как федеральный министр прекрасно понимаете суть моего вопроса. Потому что Конституция говорит: частная собственность священна. Без согласия человека нельзя его лишить собственности. Даже если 10 человек из 50 скажут, нет, мы не хотим выезжать, их нельзя трогать. Либо им надо предлагать двойную-тройную цену, чтобы они согласились.

А. Венедиктов― Тогда остальные 40 вернутся за двойной-тройной ценой. Я бы вернулся.

В. Рыжков― Вот что делать с этой ключевой правовой коллизией по частной собственности. Ваше мнение.

М. Мень― Начать с того дома, не знаю, сколько их будет, где вопрос на сто процентов решен.

В. Рыжков― Где все согласятся.

М. Мень― Абсолютно. И сделать из этого пилота.

В. Рыжков― Показать положительный пример.

М. Мень― Безусловно. И всегда когда люди увидят, что соседний микрорайон смотрите, пошел двигаться в эту сторону, все-таки там подразумевается иное качество абсолютно жилья. Потом теперь глобально давайте взглянем на Москву. Ведь у нас получилась Москва, вывернутая наизнанку. Потому что у нас именно центр и близкие к центру микрорайоны заняты пятиэтажками, которые далеки от совершенства, мягко скажем.

В. Рыжков― А окраины современные.

М. Мень― А окраины более-менее уже современные. Которые застраивались или современные микрорайоны или в 80-е, когда только панельное активное домостроение, серии более-менее приличные когда появлялись. И получается вот этот вывернутый наизнанку город. Конечно, если московские власти эту проблему решат, то это серьезно изменит просто облик нашего города. Это действительно так.

В. Рыжков― Еще один короткий вопрос. В какой степени этот закон, который сейчас насколько я понимаю, индивидуально применим только к Москве…

М. Мень― Конечно.

В. Рыжков― В какой мере эта технология и подходы могут быть потом мультиплицированы на всю страну. Потому что уже люди из Перми, уже про Питер был, помнишь, Алексей. Вот как вы как министр видите, что будет дальше.

М. Мень― Пока мы не увидим первые результаты, мы даже тему эту обсуждать о возможной кальке этой программы на другие субъекты РФ, мы даже рассматривать не будем.

В. Рыжков― То есть Москва как пилот.

М. Мень― Безусловно. С другой стороны мы понимаем, что даже если эта программа станет эффективной, что вполне возможно, и мы здесь будем Сергея Семеновича активно поддерживать, но может быть Питер, может быть еще несколько крупных городов, там, где есть экономика. Потому что мы понимаем, что правительство Москвы будет вовлекать в этот процесс застройщиков, которые…

В. Рыжков― Инвесторов.

М. Мень― Которым нужно и построить социальный блок, в который они расселят людей. И еще иметь определенный объем для того, чтобы сложилась экономика. А, например, если брать регион, которым я руководил 8 лет, то даже в областном центре это нереально.

А. Венедиктов― Последний вопрос, Михаил. А собственно для чего был нужен новый закон. Что изменяет новый закон по отношению к тем правилам, для Москвы я имею в виду, которые существовали все эти годы. Каких там исключительных или дополнительных полномочий…

М. Мень― Первое. Понятен вопрос. Первое – то, что пятиэтажки те, про которые идет речь в Москве они не являются и не могут быть признаны аварийными в классическом смысле слова. Как трактует закон.

А. Венедиктов― Потому что?

М. Мень― Ну потому что они еще не аварийные.

А. Венедиктов― А они еще не аварийные.

М. Мень― Потому что есть определенный алгоритм, когда комиссия собирается, обследование проводят и принимают соответствующее решение. Они еще и извините, тоже меня как регионала в недавнем прошлом, но все-таки, если бы у меня в регионе было бы побольше пятиэтажек, а поменьше шлакоблочных бараков, я был бы очень рад. То есть вопрос такой. И, безусловно…

А. Венедиктов― Мы говорили о новеллах.

В. Рыжков― Чем отличаются…

А. Венедиктов― Не аварийные.

М. Мень― Первое – не аварийные. И второе — то, что для проекта, который задумали в Москве необходимы некоторые нюансы по техническому регулированию. Просто это долгая история, но они не сложные эти нюансы, но они необходимы. И вокруг этого тоже мы обсуждали, что касается сводов правил, СанПиНов и так далее. Потому что здесь все-таки получается зажатое пространство. И скажу так, что если бы сегодня мы с вами посмотрели бы на действующие пятиэтажки с точки зрения СНиПов и СанПиНов, они бы сегодня эти бы ПСД экспертизу бы не прошли. Вот о чем идет речь. Это понятно, ну и вот здесь мы за этим опытом с очень большим интересом наблюдаем. И если как раз в этом будет эффект, то этот эффект может быть мы в части технического регулирования может быть что-то мы отсюда почерпнем.

А. Венедиктов― Спасибо большое. Михаил Александрович Мень был в эфире «Эхо Москвы».

источник